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一、科技的初心
主持人：非常高兴能进行这次采访。在硅谷乃至整个科技行业，像Jony这样无需过多介绍的人物可谓凤毛麟角。让我们欢迎爵士Jony Ive登场！
Jony Ive：好的，我们开始吧。
主持人：衷心感谢您的到来。能与您共处一室是我的荣幸。能和Patrick一起交流是件很重要的事，再次感谢。让我们从最显而易见的话题开始——您应该已经看过现场布置了，后台也有监视器在运转。您对这次的布景设计有何评价？
Jony Ive：非常精美，不是吗？说实话我很久没来这里了，这里承载着我许多鲜活的记忆。不过这次的布景确实令人赏心悦目。
主持人：说来有趣，我在旧金山参加的第一个活动就是您设计的WWDC大会，大概是2005或2006年，就在这个莫斯康尼中心的会场。不过当时约翰被安排在了分会场，这可不是我的错（笑）。说到这个，您是1992年来到硅谷的对吗？
Jony Ive：没错。几十年前了。
主持人：这些年来硅谷发生了哪些变化？艾伦·凯有个有趣的观点，他认为软件和计算产业像流行文化一样缺乏历史传承，人们往往不了解前人的创意和贡献。虽然不确定这个观点是否正确，但确实引人深思。现实情况是，即便在科技行业内部，很多人对互联网起源这样的历史也知之甚少。作为观察硅谷33年的见证者，您觉得这里最大的变化是什么？
Jony Ive：这让我想起在英国艺术学校求学的日子。大学最后一年接触到Mac时，我突然领悟到一个道理：我们创造的产品就是自身的映照。它们直观体现了创造者的价值观和关注点。Mac给我的震撼在于，它清晰地展现了一个秉持原创精神、专注人文关怀的团队形象。这种由加州特立独行者们创造的力量如此强大——虽然我学的是工业设计而非技术，但他们的价值观、决心和勇气深深打动了我。这种触动如此强烈，以至于89年毕业后我就迫不及待想来硅谷见见这些人。不过当时我已经有伦敦的设计工作邀约，反而给了我一种奇特的自由——因为不是来求职的，见面时反而更轻松自在。89年至92年期间，在为苹果做咨询工作后最终加入他们时，我感受到的是一种纯粹的理想主义激情。志同道合的人们怀着服务人类的共同使命，或组成小团队，或形成大型组织。这种使命感在当时的氛围中非常强烈。
主持人：这种氛围是92年苹果特有的，还是整个科技行业乃至湾区的普遍现象？
Jony Ive：这是个好问题。说实话，我认为这种精神当时无处不在。尽管存在商业竞争，但大家普遍认同”科技服务人类”的基本原则。而现在…（停顿）情况已经不同了。某些企业的商业议程开始占据主导，这听起来可能有些尖锐，但确实是由资本和权力驱动的。这种渐变的过程往往不易察觉，但将今日与92年对比，差异确实显而易见。
二、当极简主义失去快乐
主持人：对于所有正在开发软件、创造产品或创办企业的人来说，您认为当今最容易被忽视的核心价值是什么？或者说，人们应该坚守什么原则才能避免陷入失败的误区？是您刚才提到的明确使命感吗？还是那种”服务他人”的导向？您如何看待这个问题的本质？
Jony Ive：我认为必须建立根本性的价值观，并深刻理解我们在这个过程中的角色定位。要清晰地认识到我们的目标是为人们赋能和带来启发。其实刚才我和帕特里克还在讨论”工具制造者”这个话题。我对自己作为工具制造者的身份有着清醒认知，并为此深感自豪。推动事物向前发展意味着创新，但我想指出的是，现在很多人把创新与标新立异或破坏混为一谈。我对为破坏而破坏毫无兴趣，这种只会留下一地狼藉的行为毫无意义。只有当破坏是为了创造更好的事物时，我才愿意接受。这可能源于人类的本性，我们总认为进步和创新是必然的，但事实并非如此。我们需要那种内在的信念作为动力，需要清晰的愿景，更需要将愿景转化为现实的决心——这不仅是为了我们自己，更是为了能惠及更多人。
主持人：您曾对我说过一句令我印象深刻的话：”真诚地提升人类”。
Jony Ive：是的（笑）。说来有趣，我现在要说的不是往事，但我确实记得某个周日下午，当时我还在工作，实际上是在处理一些包装细节——与你们的工作相比，这可能显得微不足道。但当我设计数据线的包装方案时，我清楚地知道会有数百万用户接触到这个小设计。我可以让数据线更容易取出——抱歉，这个例子可能太琐碎了。表面上看，这可能只是为每个用户节省几秒钟，乘以数亿用户似乎很有意义。但真正驱动我的不是这种功利计算。其中蕴含着更深层的精神追求。您觉得这种精神追求是什么？
Jony Ive：我相信当用户打开包装取出数据线时，他们会感受到设计者的用心。这就是我的精神追求。在座的各位应该都有同感。最让我沮丧的是那种”只要满足功能需求就够了”的想法。这远远不够，这不是一个进步社会、进化物种应有的态度。那个本该陪伴孩子的周日下午，我之所以执着于这个细节，是因为想到用户将体验到他们甚至不知道存在的用心——虽然微小，但确实源自真诚的关爱。史蒂夫对此有过精彩论述。他说，当你怀着爱与关怀创造产品时，即使你永远不知道用户的故事，用户也不知道你的故事，你们永远不会相见，但当他们使用你的产品时，这是一种特殊的交流方式。史蒂夫说，这是”表达对人类物种的感激之情”的方式。我认为这是一个极其深刻、优美而真诚的表达。
主持人：当人们评价您的设计风格，特别是苹果时期的设计时，经常提到极简主义、简洁、清晰度和功能性等特质。这些都毋庸置疑。但令我印象深刻的是，很多设计都融入了幽默感和欢乐元素，比如像皮克斯台灯般的iMac，多彩圆润的iMac造型，甚至是iPod袜子。欢乐在设计中的角色是什么？
Jony Ive：这个问题问得非常好。人们常犯的一个错误是认为简约就是简单地删减，结果往往得到一个虽然整洁但干瘪无灵魂的产品。很多极简主义或现代主义设计最终都陷入了这个误区。我们的目标始终是将秩序带入混沌，试图精准表达事物的本质、用途及其在生活中的意义。我注意到，在整个硅谷乃至我们整个行业中，欢乐和幽默感长期缺失，这让我深感忧虑。我们开发的产品都很复杂，有时欢乐会被误解为不重要或轻浮。但我始终坚信，创作者的心态会直接反映在作品中。如果我被焦虑困扰，作品也会呈现这种状态。因此，在工作中保持希望、乐观和欢乐，与同事相处时也保持这种状态，最终都会体现在产品中。
主持人：Daniel Cook曾做过一个精彩演讲，关于如何设计”拯救公主的企业应用”。他以《超级马里奥》为例，指出传统企业应用设计的问题在于忽视了用户是活生生的人——会学习、会改变，而软件会对人产生影响。您使用的词汇——赋能、启发、爱、关怀、感激、欢乐——在我看来，这些理念都源于将用户视为鲜活、成长的主体，认识到软件对人的深远影响。这是我和帕特里克经常讨论的话题。我觉得这非常重要，但很难准确描述。在苹果工作多年后我才真正理解这一点。我认为这是一种群体效应，当一群人为了共同目标（开发产品）而协作时，就会产生这种认知。
Jony Ive：我发现一个有趣现象：我们从小就渴望与人建立联系，在工作中也希望与各类同事合作。但在产品开发过程中，人们往往更倾向于讨论那些易于量化的产品属性——进度、成本、速度、重量等任何可以明确比较的指标。我理解这种倾向，但问题是，设计师和其他创意人员的很多贡献都无法简单量化。更糟的是，这些贡献可能被轻视为”个人观点”。这就好比对心脏外科医生说”这只是你的个人观点”，然后自己动手术一样。后来我以更宽容的态度理解这种现象：我们这样做是想要建立联系、保持包容。但随之而来的是一个危险的谎言：我们开始认为只有那些可以量化的属性才重要。这完全错了。这些固然重要，但只是部分真相。设计师和其他创意人员为产品带来的那些让体验更愉悦、更有趣、同时更高效的特质同样至关重要——事实上，一个令人愉悦的产品往往会被更频繁地使用。
三、创意不是观点，而是在信任中倾听
主持人：好的，我们一直在探讨设计的重要性和影响力。现在让我们转向实际操作层面——在执行速度和最终质量之间，是否真的存在权衡取舍呢？
Jony Ive：说实话，我多希望你能直接说”不”。当然现实中确实存在需要取舍的情况，但我更倾向于把这个问题重新定义为关于动机的探讨。当我们被迫做出选择时，往往意味着思考方式出了问题。我可能会有点固执地说：不，我们不必二选一，完全可以两者兼得。虽然这确实极具挑战性——要同时保证质量、速度、成本等要素，这非常困难。但我认为高效工作本身就蕴含着一种美感，这种效率某种意义上就是速度的体现。我们都很注重用词，因为语言会影响思维方式，而定义问题的用词尤为关键。所以我更愿意这样定义：如何才能既出色又高效地工作？随着组织发展壮大，持续创造出卓越的作品。
主持人：另一个现实矛盾是——在座各位可能都深有体会，我在创业初期就经历过：最初只有你一个人，后来加入几个伙伴。那时你能掌握所有动态，完全有机会贯彻自己的审美和判断。但随着规模扩大，总会到达一个临界点——事情的发展超出个人掌控范围，出现认知断层。突然发现某些决策自己完全不知情，更没机会参与讨论。这种失控感该如何应对？毕竟你在苹果后期时，公司规模已经相当庞大了。
Jony Ive：这涉及规模和范畴的双重问题。但仅因不符合个人审美就简单否定，是否显得武断？这个问题确实切中要害。人生由不同阶段组成，最痛苦的莫过于一个阶段的终结和新阶段的开始。在这个过程中，我们必须调整方法。显然，起步阶段的工作方式不可能适用于成熟期。关键是要明确哪些原则是绝不可妥协的——这关乎核心价值观和根本动机。每当反思”为什么这么做？动机是否改变？”时，就是需要重新校准的时刻。只要保持初心，总能找到方法。说实在的，我们设计师天生就是控制狂，或者说，是因为我们太在意了。
主持人：在领导设计团队时，你们有哪些特别的仪式或惯例？
Jony Ive：我认为最重要的是打造真正的创意团队。必须明确宣告：这是我的贡献，因此我需要成为卓越团队的一员。但这只是基本要求。三十多年来领导创意团队的经验告诉我，工作方式、流程规范至关重要。当我们处理那些难以量化的概念时，创意的萌芽总是脆弱而不稳定的。这时，成员间互相信任的小团队就特别关键——这种信任需要建立在关爱之上。只有真正关心彼此，才会用心倾听。而急于表达自我正是创意的天敌。要明确区分观点和创意的区别（这里我差点说了粗话）。学会保持沉默和倾听同样重要。最让我恐惧的是，那些来自安静者的绝妙创意可能就这样被错过了。
主持人：说到团队仪式，我认为最重要的是建立真实而深刻的联结。在苹果我们尝试过很多方法，大多失败了，但有少数几个特别有效。其中一个很棒的做法是：让团队成员为彼此创作。这应该成为日常联结的方式——思考你能为伙伴们创造什么。这种方式很奇妙：它让你更关注他人而非自己，既展现脆弱又收获感激。这些细节恰恰在塑造一种非凡的团队文化。
主持人：保罗·格雷厄姆说”做人们想要的东西”，而乔纳森·艾维说”为彼此做东西”。
Jony Ive：这正是我们的实践，不是吗？个人层面的行为准则同样适用于专业领域。在座各位本质上都是在为他人创造。不过我觉得”做人们想要的东西”更像商业策略，而”为彼此做东西”则是团队策略。
比如我们有个很棒的传统：每周五早上，设计团队轮流为全员做早餐。这个”为彼此做东西”可以是为团队制作iPhone原型，也可以简单到煎培根鸡蛋。有些早餐惊艳到令人难忘，也有些糟糕得可怕。但无论结果如何，背后的心意和建立的联系都同样珍贵。我们还轮流邀请整个设计团队到家中工作一整天——这个安排可能我想得太周到了，但它确实能以特别的方式促进团队协作。有趣的是，作为主人会有种微妙的心态：既担心家居布置被评价而焦虑，但这种紧张感未必是坏事；而客人们的表现也会比在会议室里更自然。想想看，谁会真心喜欢在会议室工作？那可能是最缺乏灵魂的场所了。座椅和感受的关联很有意思——你们绝不会选择这种椅子来看电视，除非是为了听演讲。如果你是为人们做设计，当坐在别人客厅的地板上，素描本摊在咖啡桌上时，产生的想法绝对和在死板的会议室里截然不同。
四、美究竟是主观感受还是客观存在？
主持人：美究竟是主观感受还是客观存在？这似乎是个比之前讨论更简单的问题。
Jony Ive：（沉吟）这个…说实话我也拿不准。倒很想听听您的见解。在我看来，美应该是两者的结合。比如说，一个不实用的设计，在我眼中就是丑陋的。最让我困扰的是，人们总喜欢把功能性和美学对立起来。当我设计出一个华而不实的东西时，无论它外表多精致，我都觉得丑陋不堪。真正棘手的是关于品味的问题——设计领域最让人头疼的就是，人人都觉得自己是专家。但恕我直言，并非所有观点都同等重要。虽然这么说可能有些武断，毕竟我也见过不少专业设计师的品味实在不敢恭维…（笑）
主持人：建筑大师克里斯托弗·亚历山大有个观点：当面临选择时，更具人性化的选项才是正确的。他认为”人性化”比”美”更可靠，因为美容易陷入主观争论。您认同这个说法吗？
Jony Ive：完全赞同。现在很多企业都把消费者当孩子哄，但用户其实非常成熟睿智。说到人性化…（陷入回忆）还记得我和乔布斯团队第一次看到Mac原型机时的震撼吗？你能真切感受到设计者的用心良苦。虽然缺乏数据支撑，但我坚信人们能感知到产品中蕴含的关怀——就像我们感受服务态度那样。只不过通过物品传递这种关怀会更微妙。反过来说，粗制滥造的产品给人的敷衍感就非常明显。（语气坚定）就像老匠人说的：真正的工艺体现在看不见的地方。我们设计时连内部结构都精益求精，因为这关乎做人的态度。如果只做表面功夫，良心总会不安。
主持人：关于现代主义艺术，有个现象我一直不解：为什么早期现代主义作品常常刻意追求丑陋？比如杜尚的《泉》，或是毕加索那些打破传统美学的创作。这似乎带有政治宣言性质——包豪斯创始人格罗皮乌斯就宣称这是一场社会主义运动。而您接受过包豪斯教育，却为资本主义企业苹果创造出极致精美的产品。这种矛盾该如何理解？现代主义是否曾刻意反美学？
Jony Ive：（若有所思）这个问题很有意思。任何艺术运动的初期都充满原始爆发力，而美往往需要时间沉淀。就像…（突然生动起来）您知道包豪斯那批钢管椅吧？当时设计师们刚掌握弯曲钢管的技巧，兴奋得把所有家具都做成弯管造型！他们满脑子都是”天哪管子居然能这样弯”，哪还顾得上考虑美不美。（笑声）新材料带来的技术突破常常会冲淡美学考量。
主持人：说到设计风格，我注意到离开苹果后，您的作品似乎从极简主义转向了更丰富的表现？比如LoveFrom的新作品就带有装饰主义色彩。这是刻意为之的转变吗？
Jony Ive：（微笑）很敏锐的观察。确实，现在我们的创意团队汇集了工业设计、建筑、音乐等各领域人才，项目类型也更多元。为国王设计加冕典礼和设计iMac使用指南，需要的设计语言当然截然不同。（眼神闪亮）关键永远在于：我们要解决什么问题？
五、将创新与文化、政治、精神结合
主持人：您深入探讨了设计对用户的影响。当前社会普遍关注智能手机和互联网对人们注意力持续时间的影响，特别是对青少年可能造成的负面影响。AI技术也引发了关于教育方式和学术诚信的讨论。这些技术都具有两面性。作为一位长期思考设计全面影响的设计师，您如何看待技术可能带来的危害？
Jony Ive：说实话，没有什么比这个问题更让我困扰的了。创新总会带来意料之外的后果，虽然我们希望大多是积极的。但就我个人参与的一些产品而言，确实产生了一些令人遗憾的副作用。即使初衷是好的，我们也要承担责任，这种责任感常常让我感到沉重。
让我举个例子。几个月前我和帕特里克讨论过英国工业革命时期的建筑。您知道维多利亚时代的抽水站吗？想象一下，当时污水横流的街道突然变得干净整洁，而实现这一变革的机器被安置在宏伟如大教堂的建筑里。工业革命给英国社会带来了深远影响，但当时人们有时间停下来思考，建立必要的社会架构来适应这些变革。
如今最大的挑战在于变化速度太快。关于AI的讨论至少还涉及安全问题，但社交媒体发展初期却完全缺乏这样的讨论。变化太快，讨论总是滞后，这才是最危险的。即使出于善意，如果创新带来了伤害，我们也要承担责任。正是这种责任感推动着我正在进行的一些工作，虽然现在还不能透露细节。
主持人：您提到了维多利亚时代的抽水站。在您看来，历史上哪个时期、哪个地区的设计最出色？
Jony Ive：这个问题很有意思。目前我对工业革命时期的设计特别着迷。在我们LoveFrom团队，我们一直在研究这个时期。很荣幸能与作家Jamaima合作，她深入研究了这个时期物质设计与社会影响的关系。
比如英国伯明翰地区由贵格会教徒创办的吉百利和弗莱士公司。这些企业家不仅经营企业，还设计员工住宅区，甚至规划整个城镇。这种企业社会责任在当时非常难得，因为工业革命带来了首次大规模的城市化进程。后来美国费城的赫尔希公司也延续了这种理念。
我特别欣赏这种将创新与文化、政治乃至精神层面相结合的设计理念。好的设计从来都不只是物质层面的创造。
主持人：您很少公开演讲，感谢您今天能来参加这个金融科技会议。对于像Stripe这样的金融基础设施企业，为什么也需要重视设计？毕竟不像消费电子公司那样直接面向终端用户。
Jony Ive：如果Stripe不重视设计，它就不会是今天的Stripe了。作为人类的一员，我认为关心他人不是选择，而是责任。弗洛伊德说过：”生活中只有两件事是重要的：爱与工作。”我们大部分时间都在工作，如果在工作中不关心他人，不仅伤害别人，也会腐蚀自己。
我认为这是一种特权——有机会通过工作来表达对他人的关怀。我不把生活分成”工作模式”和”私人模式”，关怀应该贯穿始终。
主持人：非常感谢您的分享。谢谢大家。